Et les lois, c’est pour les chiens ?

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Le 05/10/07, par Frédéric Paya, Rédacteur en chef Adjoint | Société

Comment rester calme en entendant ce qui est arrivé hier aux pompiers de Saint Dizier en Haute Marne. Rappel des faits : la nuit dernière, des soldats du feu protégés par une patrouille de la BAC ont été appelés en urgence pour éteindre un incendie dans un quartier du Vert-Bois, une zone qualifiée de sensible. Arrivés sur place, ils ont été attaqués par une bande de "djeunes" armés de barre de fer. Les occupants des deux véhicules ont finalement réussi à s’échapper. A l’origine du courroux de ces sauvageons ou ces racailles (comment les qualifier autrement ?), l’arrestation quelques jours plus tôt d’un jeune du quartier qui aurait giflé un policier… Pour se venger de cet ignoble affront, les sauvageons ont finalement mis le feu à la Maison des jeunes et de la culture et tenté de le faire à l’office HLM. Comme il leur restait sans doute quelques allumettes dans les poches, ils ont ensuite incendié une vingtaine de voitures. Plutôt que de légiférer en urgence sur les chiens dangereux, surfant sur l’émotion (bien légitime) de la population, pourquoi le ministre de l’intérieur n’essaierait pas tout simplement de faire appliquer la loi pour enfin faire rétablir l’ordre dans des quartiers où ce mot d'ordre est trop souvent perçu comme une insulte ? Le ministre ferait sans doute d'une pierre deux coups : ce sont souvent les mêmes qui terorrisent des quartiers et qui possèdent des chiens dangereux.

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Commentaires

Par colonel Sponsz, le 05/10/07 à 15:21
Cher Monszieur,
C'est le propre des républiques bananières en phase termninale de ne plus appliquer les lois qu'elles édictent au gré de la fantaisie des "puissants" du moment.
Il n'y a sans doute plus assez d'honnêtes gens dans ce petit pays qu'est la France pour réagir de façon radicale contre celà.

Par pique-à-sots, le 05/10/07 à 16:52
Soyez prudent ,mr Paya, n'oubliez pas que ....comme l'ecrivait Chamfort dans ses maximes.....en France,on laisse en repos ceux qui mettent le feu et on persecute eux qui sonnent le tocsin !

Par Jean, le 05/10/07 à 17:17
Les gens qui nous gouvernent ont trop peur, c'est tout simple comme explication.

La preuve ? Cet extrait d'une interview d'Eric Loiselet (Premier secrétaire fédéral du PS de Haute-Marne) à Libération :

"Il y a une semaine, en plein après-midi, une douzaine de jeunes ont fait une descente sur le commissariat de Saint-Dizier. Ils sont entrés violemment, ont renversé des chaises, un bureau, apparemment pour protester contre l’interrogatoire d’un de leurs camarades par une patrouille de police, et sont ressortis très vite. Les policiers de Saint-Dizier ont eu consigne de taire cet incident. "

Par Tanis, le 05/10/07 à 17:25
Sarkozy a été élu pour lutter contre la racaille et nettoyer les cités au Kärcher !
Mais maintenant, il ne parle plus que d'ouverture !
Ce n'est sûrement pas avec un ministre de l'intérieur socialiste que l'ordre va être rétabli.

Par patrice, le 05/10/07 à 17:48
"ZONE DE NON DROIT"

Est droit ce qui n'a ni courbure ni flexion ni inclinaison d'aucun côté.

C’est parce que la loi s”applique sans se courber , sans fléchir qu’elle est le “droit” que nous la respectons, et qu’elle est le chemin qui mène le plus sûrement à la démocratie.

“Tiens-toi droit!” me disait ma mère. En général les mères exhortent leurs enfants à se conduire avec sagesse ; mais elles insistent beaucoup sur la nécessité de se tenir droits, d'effacer les épaules.

Être un homme droit, simple , honnête et sans détours , marcher droit, ne pas se coucher , être debout , droit sur ses pieds, penser droit :on n’imagine pas tout ce que contient de bon sens une telle invitation.

Il est pourtant des zones en France où une partie de le population n’a pas le loisir de goûter aux charmes de ce qui est droit, ou de ce qui est le droit.

A Saint-Dizier , hier soir, des “gueux” ont ainsi brûlé une voiture. De deux choses ,l’une:
- soit ils finiront devant le Tribunal correctionnel, implorant le pardon de leurs juges avec cette même absence de courage à l’origine de leur comportement criminel ; il faudra les voir à l’audience dépourvus de toute audace, misérables .
- soit ils s’inséreront dans la société, “pépère mimile” comme dit ma femme

A ceux-là je veux rappeler cette évidence : lorsqu’une voiture brûle dans la nuit ,un destin bascule à jamais dans le néant, mais ce n’est pas celui du bourreau.

Démonstration . Le 15 février 2007 , quatre misérables comparaissent devant le Tribunal correctionnel de ...Il sont prévenus d’avoir incendié un véhicule. Banal. Ce qui l’est moins , c’est l’intervention de la partie civile. Quand son tour de parole arrive, la victime s’approche de la barre et s’adresse aux trois juges :
“ - Je regarde ces quatre prévenus , et je ne comprends pas : ils me ressemblent ! Ils sont tout comme moi, vous trouvez pas Monsieur le Président?
- Mais en fait non, ils ne sont pas comme moi, Monsieur le Président :
* dans un an ils seront dehors, ils sont jeunes, ils vont s’en sortir;
* et je leur souhaite de réussir. Parce que pour moi , depuis hier soir , c’est foutu. J’ai plus de bagnole, mon employeur va m’en prêter une pendant un mois , et après il va me virer parce que j’ai pas les moyens de m’en racheter une. Comme j’ai 4 gosses, et 52 ans , je n’ai aucun espoir de retrouver un emploi: ma famille et moi on est bon pour la descente en enfer . Je souhaite aux quatre prévenus qui m’ont fait ça tout le bonheur du monde. Ils le méritent”.

Oh oui , ils le méritent. Et je donnerais cher pour le dire aux incendiaires de Saint-Dizier , les yeux dans les yeux si on pouvait voir dans les leurs autres choses que les ténèbres;

Par Christophe C., le 05/10/07 à 18:48
Pourquoi employer cet mot de "jeunes" pour qualifiers des délinquants multirécidivistes ?
Question subsidiaire, politiquement incorrecte, passible de toutes les insultes de la part de nos beaux-penseurs : quel est le prénom de ces jeunes, quels sont ceux de leurs parents, ou encore combien parmis eux sont issus de l'immigration ?
Le problème de ce gouvernement comme des précédents, c'est qu'il est responsable de la venue en France de millions d'immigrés innassimilables, et qu'il ne veut pas traiter le mal à la racine. Tant qu'on appliquera la même politique, les problèmes ne se résoudront pas. Je plains de tout coeur tous ceux qui n'ont pas les moyens de quitter ces endroits et qui subissent de plein fouet les conséquences d'une politique délirante.

Par jeanbarre, le 05/10/07 à 18:55
nous découvrons que Sarkozy nous a trompé.
la délinquance explose, le nombre de voitures incendiées est à la hausse. Ces vérités sont cachées par ceux qui ont le devoir d'informer.
La France est entrain de devenir une dictature

ps; mais que vont faire les "cocus" ?

Par jmj arras, le 05/10/07 à 20:31
Effectivement, l'ouverture semble être une priorité pour Nicolas SARKOZY. Il ne faudrait pas oublier pour autant qu'il y a de sérieux problèmes de sécurité dans certains quartiers et que tout doit être entepris pour que force soit enfin redonnée à la loi et ce n'est certainement pas avec un futur ministre de l'intérieur socialiste que nous y parviendrons...

Par eurypyle, le 05/10/07 à 20:33
"Les deux véhicules ont finalement réussi à s’échapper" Ah bon ! On espère que les occupants en sont sortis sains et saufs, eux aussi.

Par Tibo, le 05/10/07 à 22:45
Je ne peux qu'inviter ces jeunes, certes turbulents, mais plein de vie et de ressources à aller faire un tour dans le Tribunal du coin pour y exprimer leur "souffrance" (sic) et leur "mal de vivre" (resic). Faire voler 2-3 chaises les aideront à se vider de leur trop plein d'énergie.

Les magistrats, drapés dans leurs discours droitdelhommistes purement théoriques, seront certainement très heureux de se confronter à la réalité de nombreux quartiers "sensibles" (reresic) et à la chaleur humaine de certains de leurs habitants, des fameux "jeunes" (rereresic).

Nous sommes dirigés par de sinistres baldringues émasculés.

Par Alain C., le 06/10/07 à 09:15
Les Français ne sont plus capables, collectivement, de lutter contre ce qu'on appelait jadis les forces du mal.
Un peuple ayant encore le sens de son avenir descendrait dans la rue massivement pour imposer qu'on lutte par des moyens sérieux contre les voyous, les incendiaires et les assassins, qu'on fasse les sacrifices nécessaires pour parvenir à des résultats, avec ou sans l'autorisation des droits-de-l'hommistes et autres sinistres descendants du communisme. Mais non, on se contente d'envoyer des commentaires à Valeurs Actuelles.La France risque bien de se trouver dans 20 ou 30 ans dans la position de la Yougoslavie hier, la Yougoslavie qui a sombré dans la guerre civile. Et nos intellectuels continuent à mesurer le sexe des anges et à clamer que les "jeunes" (voyous) sont sympa, que les incendiaires ont toutes les excuses, que l'immigration (incontrôlée) est une chance pour la France etc. C'est à hurler de rire.
Le seul problème sérieux de la France, c'est l'immigration. Seule une toute petite partie de la population l'a compris.
Nous sommes un ancien grand pays en train de sombrer. Dernière question non résolue: à quelle vitesse?

Par manioc 31, le 06/10/07 à 10:52
à Tibo: Que signifie "baldringue"? C'est la première fois que je lis ce mot!

Par jeanbarre, le 06/10/07 à 13:11
il faut dire que tous les moyens sont mis en oeuvre pour "lobotomiser" les français . Ecoles, médias, cultureux et notre criminelle classe ripoublicaine ..........

si on veut se faire une idée de l'avenir de notre Pays mais aussi de l'Europe je vous conseille de lire Daniel Pipes sur son site, tout ou presque est dit.
danielpipes.org

mais aussi cet excellent hebdo français ; les4verites.com

internet est devenu le seul et dernier espace de liberté dans cette dictature que ne dit pas son nom !

Par Artofus, le 06/10/07 à 17:21
Je suis un ancien diplomate, aujourd'hui retraité. En près de quarante ans de carrière, j'ai été en poste dans neuf pays différents, sous-développés ou très développés. Je n'y ai JAMAIS vu tolérer les comportements criminels que l'on semble accepter ici comme une "fatalité normale". Nulle part on aurait accepté de voir des "djeunes" brûler dix mille voitures en quelques semaines comme ce fut le cas en Novembre 2005...
Après deux ans de retraite en France, j'avais donc décidé de retourner vivre dans un de ces pays étrangers où je me sentais en définitive plus en sécurité et en harmonie que dans le mien...
Puis est venue l'élection de M. Sarkozy, et j'ai pensé que "tout redevenait possible"...Mais aujourd'hui, le doute m'envahit de nouveau et la question que je me pose est de savoir si ce pays peut encore remonter la pente. Et ce n'est certes pas avec des Jack Lang, thuriféraire des "djeunes" en question, qu'on avancera.
La tristesse au coeur, je recommence donc, dès janvier prochain, ma recherche d'un domicile hors de France................

Par manioc 31, le 06/10/07 à 18:54
à Alain C. Voilà une bonne idée, descendre massivement dans la rue..... Mais à l'appel de qui? Car tout est là! Je croyais que le fait d'avoir voté Sarkozy était en soi une manifestation...... Donc, si vous pouviez rassembler quelques millions de Français exaspérés, je me joindrais bien volontiers à la manifestation. Malheureusement, seule la minorité braillarde a l'oreille des media!

Par Liberty, le 06/10/07 à 22:47
Pas une journée sans un incident avec les clandestins pour avoir des papiers et être ainsi régularisés, les familles d'immigrés pour avoir un logements.Ceci obtenu , pour le reste l'école, les soins , le RMI , les allocations etc, ça roule c'est prévu par la loi . Il faudrait être fou pour rester dans des pays minés par les guerres, la corruption, les trafics, la misère , la maladie. L'enfer sur terre!!! Et quand vous êtes dans ce paradis: la France, il y a des Français , des associations subventionnées qui vous soutiennent , qui vous expliquent comment vous battre et comment faire plier les gouvernements . En 25 ans la France s'est profondément modifiée et ça va continuer , alors que 70 % des français veulent que ça s'arrête. Mais quel gouvernement va proposer un référendum??? Aucun. La France se trouve encore une fois à un carrefour de son histoire. Et là elle est seule, il n'y aura pas d'alliés pour venir nous sortir du piège dans lequel nos dirigeants nous ont mis. Notre destin dépend seulement de nous et de personne d'autre. Aurons nous la force, le courage, la volonté ne devienne définitivement un pays multiracial, multi Ethnique sortant de la civilisation européenne et occidentale???? Un Liban Européen voilà notre futur???? La réponse est dans nos mains, dans notre résistance si quelques uns veulent bien l'organiser!!!

Par KB, le 07/10/07 à 10:49
J'ai bien peur que ce soit foutu ...
Mais, après tout, on a ce qu'on mérite !

Par Tol, le 07/10/07 à 11:55
n'auriez vous pas compris que l'ouverture s'applique en priorité aux comissariats, aux véhicules des représentants de l'impuissance ( autrefois la force) publique et aux prisons?

Par FRANCK, le 07/10/07 à 12:09
Tout individu qui masque spn visage, d'une façon ou d'une autre, se met ipso facto hors la loi et devrait être traité comme tel. Il faut que les forces de l'ordre le mettent hors d'état de nuire. Les nouvelles armes à décharge électrique peuvent être utilement employées à cette fin.

Par Hakan, le 07/10/07 à 14:47
"Le seul problème sérieux de la France, c'est l'immigration. "

Non, c'est vrai : il n'y a pas de problèmes avec des Syndicats corrompus et corporatistes, pas de problème avec un Code du Travail sclérosé, pas de problème avec un coût du travail exorbitant (qui en 2005, a dépassé celui de l'Allemagne, un des plus élevés d'Europe), pas de problème avec l'EdNat, rien, rien, vous dis-je seulement l'immigration. L'alpha et l'omega de tous les problèmes de la Société française. Quand des gauchos manifestent dans les rues afin de conserver leurs privilèges, en faveur des "droits des homosexuels", contre le CPE, quand 15% d'une classe d'âge ne sait ni lire ni écrire, quand des salariés sont licenciés et ne retrouvent pas de travail, quand 2,5 millions de français partent, vivent et travaillent à l'étranger c'est de la faute de l'immigration.
Vous avez raison, mon cher Alain, "seule une toute petite partie de la population a compris le problème français"...

Moi, ce que je constate, c'est que de plus en plus de turcs ou de maghrébins obtiennent des postes à responsabilité (quand ils ne fondent pas leur propre entreprise), s'habillent en costard-cravate, parlent sans accent, ne sont plus omnubilés par les problèmes de leur "communauté" (dont les liens sont bien lâches au demeurant) et que de plus en plus de français "de souche" décident de se vêtir de joggings, de parler avec un accent à couper au coûteau et se prennent au jeu de la "cité". Mais ok, c'est de la propagande, de la takya, etc etc etc ... et de plus, on s'en cogne de ces gens qui se donnent du mal. Bref, préfèrerait-on les losers en France ?

Par Andromaque, le 07/10/07 à 16:36
Je crois, malheureusement, qu'Alain C. a raison. Hier encore je l'aurais qualifié de Cassandre, mais aujourd'hui je ne vois franchement pas d'autre issue dans ce pays. Quand on voit que la loi sur l'immigration a complètement été vidée de sa substance en réduisant par exemple le niveau du test de français pour les nouveaux arrivants (je pense que le lexique actuellement ne contient plus que les expressions suivantes: "droit à, RMI, CMU, allocations, droit au logement, école pour tous", si vous en voyez d'autres complétez...), cela témoigne non seulement de l'absence de clairvoyance de nos dirigeants mais également d'un mépris total de la fameuse "république" , terme qu'ils adorent utiliser quand ils n'ont rien à dire. Personnellement je ne pense pas que je descendrai dans la rue effectivement , comme vous le dites. Nous ne ferions qu'amuser la galerie de nos politiques et autres bien pensants qui nous qualifieraient de fachos une fois de plus et qui auraient les moyens de nous stopper ,contrairement à ceux des banlieux. Un bon exemple en est les fameux contrôles routiers renforcés. Ce n'est ni plus ni moins qu'une autre manière de nous racquetter , nous qui respectons la loi et somme solvables. Je me rappelle m'être fait arrêter récemment par les gendarmes, qui ne trouvant rien à me reprocher point de vue présentations de documents, ont continué à bien inspecter mon véhicule et on finalement trouvé que oui, l'intérieur de mes pneux avant, sur quelques cm2 , étaient usés, donc amende (majorée car j'ai commencé à m'énerver...). De l'autre côté de la rue passait un individu sur un scooter sans casque, certainement sans assurance (et d'ailleurs le scooter lui appartenait il ?); "on s'en occupe aussi " m'ont-ils répondu...Vous voyez bien que j'ai commencé la révolte que j'ai vite arrêtée, ayant mes enfants à aller chercher à l'école et mon mari de garde à l'hôpital, je ne me voyais pas passez ma nuit dans leur caserne. D'autre part j'ai aussi payé l'amende car je voulais éviter le blocage ultérieur de mes comptes. Donc vous voyez bien que pour la révolution nos politiques savent bien que nous sommes ceux qui ont le plus à perdre. Au plan personnel , je fais tout ce que je peux pour essayer de sortir mes enfants du système français en essayant de les orienter vers des études à l'étranger, en exigeant qu'ils parlent couramment anglais,etc...

Par manioc 31, le 08/10/07 à 11:39
à Artofus: votre témoignage désenchanté me serre le coeur.
Les "jeunes" qui rentrent l'été "au pays" (car ici bien sûr ce n'est pas le leur) le disent eux-mêmes clairement : là-bas, ils se tiennent à carreau et ils savent pourquoi : dans ces pays-là, les délinquants restent des délinquants et ne sont pas victimisés!
Hélas, je souscris à ce que vous dites même si je suis allée à l'étranger dans moins de pays que vous, en tant que coopérante et pas diplomate ( les collègues du cru nous appelaient "les profs touristes").
Ne manquez surtout pas de nous signaler dans quel pays vous aurez choisi de vivre!

Par eurypyle, le 08/10/07 à 11:39
Il semble bien que le nombre de ceux qui découvrent qu'ils sont cocus augmente à une vitesse grand V. Et c'est bon pour le moral.

Par manioc 31, le 08/10/07 à 12:00
à Eurypyle: Tant mieux pour vous si ça vous remonte le moral! Moi, ça me désole!

Par eurypyle, le 08/10/07 à 13:03
Manioc ; vous l'aurez compris je voulais dire par là que dans le cas évoqué il vaut toujours mieux savoir qu'on n'est pas tout seul.

Par Hakan, le 08/10/07 à 14:07
"(je pense que le lexique actuellement ne contient plus que les expressions suivantes: "droit à, RMI, CMU, allocations, droit au logement, école pour tous", si vous en voyez d'autres complétez...), "

Sauf votre respect, c'est vrai que ce genre de remarques fait avancer le débat... et ne me prouve toujours pas que "l'immigration est le seul problème sérieux", qu'elle soit un problème, oui, le seul, non.

Ca n'a rien à voir avec la défense de l'immigration massive ou le "vivre-ensemble" agité par les ânes de gauche.

Ce que je constate, c'est que la France est le seul pays qui soit incapable de parler sereinement de la question que pose l'immigration.
Pendant 20 ans, on nous a expliqué que c'était une chance inestimable etc, puis maintenant, le bon peuple nous informe que c'est terrible, et que TOUS les immigrés sont des assistés et des sauvages hurlants et bavants ... euh il n'y a pas une demi-mesure ?

La question n'est pas de rentrer dans les pétitions de principe telles que "oh, ces immigrés et leurs valeurs familiales, quelle chance pour la France" ou "ces immigrés, quelle bande de sauvages hurlants et bavants", le problème est que personne n'est capable d'avoir une approche mesurée : oui, il y a des gens qui s'intègrent, en moyenne, largement, beaucoup plus qu'en Australie, au Canada, aux USA ou en Grande-Bretagne, les "paradis" décrits par tous ceux qui n'y ont jamais vécu (l'herbe est toujours plus verte ailleurs) et oui, il y a des gens qui refusent l'intégration et qu'il faut encourager ou contraindre.

Aujourd'hui, on nous crie "yougoslavie" ou "liban" pour agiter le spectre de la "guerre ethnique" de la même façon qu'on criait "yougoslavie" ou "liban" pour nous montrer l'illustration parfaite d'une société multiculturelle et tolérante. C'est typiquement français, ce goût des extrêmes en matière idéologique : Maurras contre Jaurès, Bloc national contre Cartel des Gauches avec au moment du vote et du gouvernement, le compromis centriste (plus ou moins balancé) : Waldeck-Rousseau, Poincaré-light, Herriot-light, etc ...

Quand mon père est arrivé en France au début des années 1980, il parlait français (bon, ok, il avait été à l'université francophone de Galatasaray à Istanbul) et maintenant a sa propre entreprise de location de voitures (ni fonctionnaire ni assisté, oui, oui, ça arrive). Ca n'a rien à voir avec l'immigration, ça a à voir avec des personnes qu'on a motivées, qui ont conscience de la chance d'être en France et qui ont voulu réussir (et c'est la même chose pour les "français de souche").

Par arkan, le 08/10/07 à 15:17
liberty, Alain C et Andromaque

Vous avez raison que seule notre réaction "physique" et potentiellement musclée est suceptible de faire trembler nos édiles timorés, corrompus ou collaborationnistes.

Ceci dit le prix à payer en termes de violences et de règlements de comptes -pour faire accoucher une hypothétique nouvelle Europe débarassée de son complexe ethnomasochiste- serait tellement astronomique qu'il vaut mieux ne pas s'y atteler, sous peine de perdre notre âme.

Mais pas de désespoir pour autant, il nous reste l'Australie, immeuse terre quasi vierge, peuplée à 98% de descendants d'Européens.

Quitter le navire qui coule, certes, ça fait rat, mais au moins ça maintient en vie, et tant qu'il y a de la vie il y a de l'espoir. J'en veux pour preuve les colons anglosaxons, français, hollandais et allemands qui poussés par la faim ou les persécutions on conquis les 3/4 du monde connu en l'espace de 2 siècles.

Si l'Australie acceptait d'assouplir ses règles d'immigration vis à vis des ressortissants de l'UE continentale, on pourrait envisager des nuées d'Exodus, qui tels des Arches de Noé modernes, porteraient l'espoir d'un continent disparu.

L'Australie pourrait être un des derniers Camp Des Saints pour les descendants des amours osés de Zeus et d'Europa.

Par patrice, le 08/10/07 à 15:20
Dites donc , Frédéric, il y en a du monde sous votre billet !

Je me demande combien de blogueurs viennent se ressourcer chaque jour sous les fenêtres de VA...

Bonne semaine à tous.

Par Unavoce, le 08/10/07 à 19:16
Eh oui,Andromaque etJeanbarre,la France devient peu à peu le pays où on élève des chiens pour se faire mordre et où nombre de médias ,d'associations,la Halde,de nombreux partis politiques,des enseignants et Mme Michu,mettent la muselière aux citoyens qui essaient de dire leur désaccord. Que restera-t-il sous peu aux citoyens " sans histoires" ? .........".La résistance passive".......

Par Andromaque, le 08/10/07 à 20:46
A Hakan: votre commentaire est intéressant à plus d'un point. J'ai déjà eu l'occasion de citer plusieurs fois les pays anglo-saxons parce qu'ils me paraissent de toute façon gérer leur pays avec plus d'effiacité et de pragmatisme que nous (et la réussite économique suit...) et ce, quelque soit les dossiers. J'ai déjà aussi fait remarquer que ces pays là face ont également de sérieux problèmes face à l'immigration et l'évolution est, quoiqu'en pensent certains bien comparable à la notre: ils sont tout simplement débordés par les flux migratoires car c'est maintenant un problème planétaire. Pour lire souvent le NY times , il est interessant de voir que les américains ont aussi leurs bobos, que les associations soutenant les immigrés ont une vitesse de croissance exponentielle, et que cela commence également à créer aux USA et en Australie par exemple de sérieux problèmes de société (comme on dit !). Donc, non cher débateur, je ne considère pas que l'herbe est toujours plus verte ailleurs. Cependant vous devez admettre que le seul pays qui marche sur la tête est encore une fois le nôtre, l'exception française comme ils disent. Il est évident que le fait de distribuer à tout va et sans compter de l'argent à des gens venus d'ailleurs totalement inactifs, voir en situation illégale, cela bien évidemment rend notre pays très "attractif" . Qu'en plus la connaissance de la langue française ne soit pas exigée est encore une de nos aberrations. Les Etats Unis sous la pression de Nancy Pelosi , et donc des démocrates (que certains appellent à tort la "gauche américaine", gauche qui soit dit en passant se situe très à droite de Sarkozy et ses sbires) viennent justement de durcir l'examen requis pour tous les migrants concernant la maitrise de l'anglais et la connaissance de la démocratie américaine. La France est actuellement débordée par un flux de migrants totalement incapables de s'insérer dans notre société et il est logique de se poser des questions quant à son avenir. Vous savez très bien que l'exemple de la réussite de votre père est loin d'être une généralité, et comme vous le soulignez vous même il s'agit là de quelqu'un d'instruit ce qui change radicalement le problème.

Par Hakan, le 08/10/07 à 22:25
@Andromaque :

"La France est actuellement débordée par un flux de migrants totalement incapables de s'insérer dans notre société et il est logique de se poser des questions quant à son avenir."

Ah bon ? Quel avenir ? Son avenir en tant que ? Puissance mondiale ? Puissance économique ? Etat-nation ? Dans ce cas, qu'est-ce qu'une Nation pour faire du Renan 100 ans plus tard ? C'est bien votre problème : vous parlez d'identité (puisque c'est ce qui, légitimement, vous inquiète) et d'immigration sans définir ce qu'est un Français et ce qu'est une Nation, et tout particulièrement la Nation française.
Les véritables questions qu'induisent l'immigration est : qu'est-ce qu'un français ? Peut-on être français tout en ayant des origines magrébines, turques, chinoises ou africaines ?
Ce que je reproche à certains intervenants, c'est justement de ne pas répondre à cette question et de s'enfermer dans une vision allemande de la nation française ou alors d'éviter la clarté : être français, est-ce une ethnie ? une culture ? les deux ?
La vision allemande ?Chose toute à fait respectable intellectuellement mais qui n'est pas tournée vers l'avenir : aujourd'hui, on nous vante les vagues d'immigration italienne ou polonaise alors qu'au tournant du XXème siècle et encore dans les années 1930, le Gringoire du 7 août 1936 décrivait ainsi la situation : "Sommes-nous le dépotoir du monde ? Par toutes nos routes d'accès, transformées en grands collecteurs, coule sur nos terres une tourbe de plus en plus grouillante, de plus en plus fétide. C'est l'immense flot de la crasse napolitaine, de la guenille levantine, des tristes puanteurs slaves, de l'affreuse misère andalouse, de la semence d'Abraham et du bitume de Judée." ("Historiquement Correct", de Jean Sévilla, p. 317 dans le chapitre " Fascisme et Antifascisme").

Franchement, vous croyez que les Français des années 1930 étaient heureux de voir débarquer les polonais, les italiens, les juifs askhénazes, les arméniens etc ? Le Front populaire était tellement heureux de les voir qu'il a fiché les juifs originaire d'europe centrale! Et les français étaient tellement heureux de les voir débarquer que la CGT les accueillait à coups de barre de fer, sympa, non ? Vous croyez que ces pauvres gens étaient bac+5 ? Et pourtant la France a su les intégrer/assimiler.
La seule différence entre hier et aujourd'hui, réside dans une chose : l'EdNat faisait son boulot et les Français ne passaient pas leur temps à se flageller. Ce n'est pas l'Etat-providence qui pose les problèmes, ce sont les perpétuelles pleurnicheries des uns des autres et le délabrement d'une EdNat incapable d'apprendre à lire ou à écrire (ma culture perso je me la suis faite tout seul comme un grand en lisant, en faisant des recherches) sans parler de la misère culturelle qui règne dans certains milieux de la population (les cités, ok mais pas seulement mais heureusement, mes parents m'ont toujours poussé).

Quand je vais en Turquie, ma famille me dit "fransiz kaldi" (il est resté français) et ? Ben oui, je suis français avec un background turc, certes, mais je suis français et je fais en sorte que certains ados d'origine turque s'intégrent par le travail, par la maîtrise de la langue et j'essaye de faire en sorte que la "communauté" (enfin complètement inorganisée) cesse de décider à leur place de leurs études et de leur vie. Ca, c'est du travail, c'est pas facile mais c'est aussi cela, le fait de rattraper l'incurie EdNatienne. C'est autrement plus gratifiant que de se construire un monde où s'annonce je ne sais quelle guerre ethnique ou le système métissé génial vanté à gauche.
C'esttrop simple de faire dans le catastrophisme ou dans l'angélisme. Demain ne sera pas le paradis mais ça ne sera pas non plus l'apocalypse (sauf si vous êtes croyante dans ce cas, l'apocalypse, le vrai, pas celui des marchands en tout genre sera une bénédiction pour vous).

Quant aux pays anglophones, leur situation est pire que la nôtre : 30 ans de multiculturalisme, un relativisme encore plus fort qu'en France (différentialisme oblige). Mais bon, allez vous réfugier en Australie : les Chinois vous y accueilleront avec joie.

Par Liberty, le 08/10/07 à 22:35
Vous avez raison Arkan, l'immigration massive que nous connaissons , n'est pas le seul problème auquel est confrontée la France. Certes, et personne ne le contestera, tous les immigrés ne sont pas des profiteurs et des délinquants . Il y a des types bien et des femmes courageuses. Beaucoup font des efforts pour s'intégrer et apporte leur contribution à l'économie du pays. Mais voyez vous cher Arkan le vrai problème est dans le dosage. Tout excès devient nocif. En un mot la France a largement, et bien au delà, son lot d'immigrés.Et à cettte échelle cela ne sert plus personne ,y compris les immigrés. Et puis les Français de souche européenne peuvent eux aussi avoir le droit de s'exprimer sur ce sujet au même titre que les autres peuples qui revendiquent leurs racines, leurs traditions et leur identité. Nous n'avons pas à rougir d'être des européens et de vouloir le rester. Et puis finalement je vais vous faire une confidence: les responsables de cette situation à laquelle nous sommes acculés restent notre classe dirigeante et non pas les immigrés.

Par Andromaque, le 09/10/07 à 04:03
A Hakan: tout à fait d'accord avec vous pour poser le problème avant d'en débattre. Je ne pense pas que l'on puisse parler de nation française, comme le disait un de mes excellents profs d'histoire (de grâce : que personne ne traite cette femme d'affreuse enseignante marxiste car elle ne l'était pas et m'a transmis le goût de l'histoire). Certes l'immigration n'est pas responsable de tous les maux dont souffre la France et j'ai comme vous une sainte (ça y est : j'impose mon vocabulaire chrétien !) horreur de tous les corporatismes , de la place hypertrophiée accordée à des syndicats non représentatifs, etc . Les gens bien intégrés et de bonne volonté n'ont malheureusement pas d'histoire (comme les gens heureux) et n'interessent pas nos politiques. Si par le passé les nouveaux arrivants on pu être intégrés c'est d'abord aussi comme le dit Liberty une question de " dosage" et qu'on le veuille ou non d'origine europénne commune. D'autre part je reste persuadée que la réussite de votre famille dans son histoire d'immigration reste liée étroitement à son bagage socio-culturel antérieur, que tous les individus qui immigrent sont loin de posséder.Et dans ces conditions là, il est exact que l'immigrant apporte sa contribution au pays d'acceuil (la fameuse "chance pour la France", expression que je ne raille pas du tout quand elle n'est pas employée n'importe comment au milieu d'une soupe de politiquement correct). Mais franchement je ne vois toujours pas ce que peut apporter à la France une famille qui a décidé quoiqu'il arrive de ne pas s'intégrer, de ne pas apprendre le français, de rejeter notre culture (et certains le revendiquent haut et fort), de ne pas travailler mais de vivre des subsides des "gaulois" et à l'occasion de leur cracher dessus. Mais je suis aussi d'accord avec vous : si nous en sommes arrivés à ce point c'est le plus le fait de nos gouvernants débiles, ignares et corrompus que des immigrants eux-même. C'est vrai qu'il ne faut pas sombrer dans le pessimisme, mais à quoi va ressembler notre société une fois que l'on aura instauré partout la discrimination positive, des bébés HALDE à tous les carrefours et multiplié les gendarmes de la pensée. Car en fait quand devient on un français " de souche": quand on ne regarde plus derrière mais devant soi . Mes deux grands parents maternels étaient des immigrés italiens et dès la première minute ils ont décidé de regarder devant.Cela fait toute la différence, je n'ai réalisé que très tard qu'ils n'étaient pas nés français. Et pour conclure, mon ancien associé est parti s'instaler en Australie : il ne le regrette pas ! A bientôt sur un autre sujet passionnant que ne manquera pas de nous soumettre VA.

Par Simplet, le 09/10/07 à 07:46
Nous autres, bon peuple, avions cru le problème des banlieues réglées, singulièrement lors du premier passage de Nicolas Sarkozy à la fonction de ministre de l'Intérieur, la loi réublicaine et l'ordre public partout rétablis
On s'aperçoit aujourd'hui à regarder les chaînes généralistes (publiques et privées), à lire la presse parisienne, qu'il n'en est rien.
Au contraire, les evénénements dont on parle, qui sont nécessairement les plus graves, sont de plus en plus en graves et violents et, pour la capitale se renouvellent désormais dans les quartiers intra-muros eux-mêmes.
J'ai toute confiance dans les capacités et la détermination de MAM pour traiter au fond ka question de l'ordre public.
Mais je sais aussi que tout ne dépend pas de l'Intérieur. Et j'espère que le premier ministre, le ministre de l'éducation nationale et elle-même sauront s'entendre sur la dédinition et la mise en oeuvre d'une stratégie et d'une politique de longue haleine efficace.

Par le gardien de phare, le 09/10/07 à 09:36
Cher hakan,

certes, nous autres Français "de souche" nous préférons les immigrés qui respectent les lois, qui travaillent, qui cèdent leur place aux dames dans le métro, etc. Mais au nom de quoi devrions-nous trouver formidable une immigration massive qui, selon les projections les plus honnêtes, peuplera bientôt la France, d'ici quelques années, de 30 à 50 % d'habitants d'origine extra-européenne (et, ne vous en déplaise, je compte les Turcs dans ces populations extra-européennes) ? Certes, la nation n'est pas une ethnie, certes, on peut être français en étant noir, jaune, musulman ou bouddhiste... (encore le fait d'être arrivé récemment devrait inciter à une certaine mesure dans les commentaires, et à veiller à ne pas trop donner de leçons).
Mais il faut beaucoup de mauvaise foi pour nier qu'une telle "substitution de population" (l'expression a été prise sous la plume de Finkielkraut), aussi massive et aussi rapide, ne change pas profondément l'identité d'un peuple. Renan a bon dos, quand il écrivait à une époque où les émigrations étaient marginales, et où en plus les candidats à l'immigration -les Polonais et Italiens que vous citez) étaient ultra- majoritairement, non seulement catholiques, mais issus de cette civilisation gréco-latine qui a fait la France !

Par jerome, le 09/10/07 à 10:30
@ Hakan
L'immigration n'est pas la source du probléme: tout le patrimoine de mes anciens a été pulvérisé avec méthode sur plusieurs siecles alors qu'il n'y avait ni maghrébin, turc, chinois etc. Et pratiquement tous les hommes jeunes - une dizaine - sont morts en 14 -18. Bizarre tout de méme.

Nos notables sont pétris de l'universalisme français qui permet de regrouper nos impérialistes de droite et nos internationalistes de gauche. Et quand une population ne pense pas comme eux, ils la remplacent. l'immigration est un trés bon outil.

Intégrer mais intégrer à quoi? J'ai demandé à une commission lambda européenne, des critéres européens: elle ne sait rien dire hors des criteres onusiens.

oui le politiquement correct sévit infiniment plus dans les pays anglo-saxons, il suffisait d'écouter CNN pour entendre un présentateur suggérait que la France était un pays raciste du fait de .... sa politique familiale. Malgré tout toute la terre anti-anglo saxonne court pour rentrer dans ces pays.

Le probleme n'est pas de fuir mais d'acquérir des citoyennetés. Devenir des multicartes comme tous ceux qui viennent se lamenter ou nous pointer du doigt. c'est une sauvegarde individuelle car les politiques n'ont jamais cesser de mentir.

Par Hakan, le 09/10/07 à 17:13
@Andromaque :

"Mais franchement je ne vois toujours pas ce que peut apporter à la France une famille qui a décidé quoiqu'il arrive de ne pas s'intégrer, de ne pas apprendre le français, de rejeter notre culture (et certains le revendiquent haut et fort), de ne pas travailler mais de vivre des subsides des "gaulois" et à l'occasion de leur cracher dessus."

Je n'ai jamais considéré que l'immigration était une "chance" ou une "malchance" pour la France (un immigré est toujours quelque part un poids pour un pays d'accueil), c'est un fait qu'il faut savoir ou apprendre à gérer. Par ailleurs, je n'ai jamais affirmé que tous les immigrés étaient géniaux et que les bonnes femmes voilées ou les gangs "ethniques" étaient respectables. Ce que je souhaite, c'est qu'on dresse ENFIN un bilan nuancé (et donc ni panhégérique ni catastrophiste) de ce qu'est l'immigration en France et de ce qu'est l'intégration qui marche bien ou au moins, bien mieux, dans notre pays que dans les nations anglosaxonnes (d'ailleurs, votre ami connaît-il le quartier de Lambaka, à Sydney ?).
Ce que je reproche à beaucoup et notamment aux médias et aux "assocs", c'est d'éviter soigneusement de parler des réussites ou des gens qui s'en sont sortis dans le but de soutirer du fric ou de faire du lobbysme pro-multiculturaliste.

@Gardien de Phare : déjà, je ne suis pas un "immigré récent" puisque que je suis né en France il y a 20 ans. Et ensuite, je ne vois pas en quoi le fait de vous prévaloir de votre "certificat d'aryanité" vous confère plus de droits que moi, de parler de notre pays (ou enfin, plutôt d'éructer dans votre cas). Mais peut-être pensez-vous qu'un enfant de turc ou de maghrébin devrait traquillement aller en filière technique au lieu de faire des études supérieures et de s'intéresser à la vie de la Cité (pas la cité de banlieue, hein, la Cité au sens politique, je vous dis cela mais sans doute, aviez-vous compris, pétri comme vous êtes de culture greco-latine).
Ensuite, vous n'avez absolument pas répondu à l'article de Gringoire que j'ai cité et qui globalement, utilisait les mêmes propos que vous (en plus dur, époque oblige) à propos des immigrés d'hier. Quant à votre remarque sur les turcs, je ne la conteste pas (quoique beaucoup, me croyant français "de souche" sont surpris de me savoir d'origine turque et disent maladroitement "tu n'as pas une tête de turc" :d), mais je viens juste vous signaler qu'il y a 100 ans, les slaves et les juifs askhénazes n'étaient pas franchement considérés comme des européens et encore moins des "hérauts" de la "cause européenne'. Quant au mineur polonais ou au pêcheur sicilien des années 1900, si vous êtiez allé lui parler de ses "racines greco-latines", il vous aurait ri au nez (Volkgeist peut-être ?). Mais sinon je suis d'accord avec vous pour dire que la France a des racines catholiques et gréco-romaines.

Par ailleurs, Renan a peut-être bon dos, mais reste que à part geindre (c'est typiquement français donc rassurez-vous, vous êtes un bon français), vous ne proposez rien de concret (ou alors, sans doute organiser un départ massif en Australie ou bien peut-être exterminer tout ce qui n'est pas assez "européen" à votre goût) sinon annoncer la chute de l'Empire Romain face aux hordes barbares.

"Mais au nom de quoi devrions-nous trouver formidable une immigration massive qui, selon les projections les plus honnêtes, peuplera bientôt la France, d'ici quelques années, de 30 à 50 % d'habitants d'origine extra-européenne"

Tout comme les rouges, les bruns déforment mes paroles : je ne vous demande pas d'applaudir l'immigration extra-européenne, je vous demande d'arrêter votre moulin à prière : et comme les gauchistes, vous sortez des "analyses" de je-ne-sais-où en employant les mêmes mots dans chacune de vos phrases le tout en ne lisant pas mes posts.
Par ailleurs, je n'ai jamais affirmé qu'il fallait accueillir le monde entier en France sans condition : j'aimerais juste qu'on arrête de dire des bêtises. La réalité est toujours plus compliquée...

@Jerôme : c'est à peu près ce que j'ai voulu dire quand je parlais de la catastrophe ambulante qu'est l'Education Nationale (EdNat) en France.

Amicalement,

Par Richard, le 09/10/07 à 17:27
l'immigration n'est pas un problème quand l'intégration - ou plutot l'assimilation - a lieu!
Ce qui a été possible - même s'il y a eu des problèmes - avec des arrivants européens.....qui avaient la même base culturelle que nous: racines judéo-chrétiennes et greco-romaines.l'intégration s'est faite en 1 génération ( limite 2)
Ce qui n'est plus le cas! pour breaucoup nous en sommes à la 3°...et la non integration est patente et m^me s'aggrave.
J'en veux pour preuve le nombre de voiles et djellaba en très nette augmentation...désolé mais cela signe le refus de s'intégrer.
De même, les prénoms des enfants....les immigrants italiens/portugais...ont adoptés des prénoms français dès la génération née en France. Par contre les immigrés maghrébins ont conservé leurs prénoms ( selon une étude récente 70% des nouveaux nés de bruxelles auraient un prénom musulman) ..là aussi cela ne me parait pas être un signe d'intégration... j'attends pour cela de voir un nombre significatif de prénoms européens...

Par Hakan, le 09/10/07 à 18:37
"De même, les prénoms des enfants....les immigrants italiens/portugais...ont adoptés des prénoms français dès la génération née en France."

Oui, parce qu'à l'époque, les officiers d'Etat civil n'acceptaient que les noms issus du calendrier français, rien de plus, rien de moins. Quant aux portugais, je connais nombre de Manuel ou de Joao qui sont nés en France.
D'ailleurs, dans la Ruhr, les Polonais arrivés en 1890 ont maintenu une vie communautaire polonophone (dans certains villages les gens ne parlaient qu'en polonais) jusque dans les années 1930.

"Ce qui n'est plus le cas! pour breaucoup nous en sommes à la 3°...et la non integration est patente et m^me s'aggrave."

La 3ème génération est dans les langes et est encore une toute petite minorité à l'intérieur de la minorité à moins que vous ne parliez des polonais ou des italiens.

"J'en veux pour preuve le nombre de voiles et djellaba en très nette augmentation..."

Votre analyse est purement subjective : je pourrais très bien vous répondre que dans le quartier où je vis et à la fac où j'étudie, l'écrasante majorité des filles maghrébines ne porte pas le voile et que les garçons sont plus jeans et chemise à la mode qu'autre chose : Trappes et Clichy sous Bois sont une chose, mais ça ne saurait être n'est pas l'ensemble de la population maghrébine/turque/"musulmane" (puisque vous persistez à renvoyer les enfants d'immigrés turcs et maghrébins dans une "identité musulmane" que beaucoup ne partagent pas ou peu).
Qu'il y ait des imbéciles qui portent le voile, oui, mais c'est loin d'être la majorité des filles et puisque nous en sommes aux témoignages, j'ai même vu certaines filles jusque là voilées enlever leur voile après la Loi de 2004 en constatant que cette loi leur avait permis de mieux s'intégrer vis-à-vis des autres personnes non-musulmanes.
Le rapport à l'intégration est donc différent et ne peut pas être considéré comme une ligne droite et manichéenne : c'est mitigé et le bilan reste nuancé.

Cordialement,

Par le Gardien de phare, le 10/10/07 à 09:25
A hakan :

1) C'est vous qui éructez quand vous qualifiez de "certificat d'aryanité" le simple fait que j'aie mentionné que je me considère, à juste titre parce que c'est un fait objectif, comme "Français de souche". La "reductio ad hitlerum" n'a jamais fait avancer un débat. Pour ma part je n'ai fait qu'avancer des argumenst rationnels. S'ils vous sont désagréables, c'est une autre affaire.

2) Cest vous qui caricaturez quand vous considérez qu'écrire, comme je l'ai fait, qu'une trop forte proportion d'immigrés menace l'identité nationale, et dénoncer "l'immense flot de la crasse napolitaine, de la guenille levantine, des tristes puanteurs slaves, de l'affreuse misère andalouse, de la semence d'Abraham et du bitume de Judée" est rigoureusement la même chose. Avec des arguments comme ça - qui sont purement et simplement ceux avec lesquels la "gauche morale" a étouffé le débat pendant 20 ans, on ne peut même plus évoquer la question de l'immigration. Encore un peu et vous m'attaquerez si j'emploie le mot détail...

3) "Quant au mineur polonais ou au pêcheur sicilien des années 1900, si vous êtiez allé lui parler de ses "racines greco-latines", il vous aurait ri au nez" : peut-être, mais il les partageait, même s'il n'en avait pas conscience.

4) J'ai la faiblesse de penser qu'au-delà de mon "certificat d'aryanité", comme vous dites, le fait d'avoir, pour ne parler que d'eux, mon père et mon grand-père qui ont versé leur sang pour la défense de la France et sa liberté me donne plus de droit pour en parler que la plupart des immigrés de première ou deuxième génération, qui jouissent de ce que nos ancêtres ont chèrement payé pour bâtir. Si demain j'émigrais et prenais la nationalité américaine, italienne ou turque, je ne pense pas que ça me qualifierait particulièrement pour peser sur les débats migratoires de ces pays.

5) Je ne propose rien ? Mais si ! Je propose le retour à l'objectif (je dis bien objectif) de l'immigration zéro, avec l'adoption de la préférence nationale, la suppression des différentes allocations qui jouent le rôle de pompes aspirantes, l'arrêt , par la simple application de la loi existante, de la spirale qui transforme inéluctablement, au bout de quelque temps, le clandestin en régulier, l'abandon du droit du sol et le retour au droit du sang...

Sans rancune...

Le Gardien de phare

Par Hakan, le 10/10/07 à 14:28
@Gardien de phare :

"Pour ma part je n'ai fait qu'avancer des argumenst rationnels."

"(encore le fait d'être arrivé récemment devrait inciter à une certaine mesure dans les commentaires, et à veiller à ne pas trop donner de leçons). "

C'est bien vous qui ici abordez la question de la légitimité à parler des questions concernant la France en fonction de la date d'arrivée et de l'origine. Je n'ai pas besoin d'interpréter, je vous lis même si je vous l'accorde, je me suis laissé emporter sur ce point.
Je crois en effet que nous sommes différents : vous vous intéressez à ce qu'ont fait vos ancêtres ce qui à vos yeux, vous donne plus de légitimité, moi, je m'intéresse à ce que font et comment évoluent les personnes maintenant. Question de point de vue.

"comme vous dites, le fait d'avoir, pour ne parler que d'eux, mon père et mon grand-père qui ont versé leur sang pour la défense de la France et sa liberté"

Vous le dîtes vous-mêmes, c'est votre père et votre grand-père qui ont combattu pour la France et vous ? Qu'avez-vous fait ? Vous invoquez leurs mânes pour justifier vos positions. Ce ne sont pas/plus vos ancêtres qui sont ici en ce bas-monde, c'est bien vous. Je peux très bien ajouter que mon arrière grand-père a été un proche de Mustafa Kemal (le plus francophile et francophone des chefs d'Etat étrangers de l'époque), ça ne me donne pas plus de légitimité pour exiger un coup d'état anti-AKP.
Ah oui, nationalisme barrésien de la "terre et des morts" (Barrès avait un style inimitable et percutant) : mais je constate que ce sont vos ascendants qui ont fait, pas vous. Vous n'avez pas combattu

"peut-être, mais il les partageait, même s'il n'en avait pas conscience"

Donc volkgeist. Cela dit, vous m'expliquerez en quoi le juif ashkénaze victime des pogroms de ses "frères" (en culture, bien sûr) polonais, hongrois ou russes et le républicain espagnol anarcho-syndicaliste ou stalinien tueur de religieuses partageaient ces idéaux. A ce propos, saviez-vous que certains sardes et siciliens à l'instar de certains Kurdes ou de certains Anatoliens, commettaient au début du XXème siècle, des "crimes d'honneur" ?

"Cest vous qui caricaturez quand vous considérez qu'écrire, comme je l'ai fait, qu'une trop forte proportion d'immigrés menace l'identité nationale"

Vous ne m'avez pas lu, ce qui ne m'étonne qu'à moitié. Je n'ai jamais affirmé qu'il fallait que tout le monde rentre sur le territoire français et encore moins sans aucune condition. Cela fait plusieurs posts que je le répète : bref, je suis d'accord avec vous sur ce point.
Par ailleurs, je n'ai jamais proclamé que l'immigration était "une chance pour la France" comme vous semblez le penser. Je crois juste que c'est un fait, un simple fait qu'il faut gérer (vos propositions que vous me faîtes lire en ce moment étant un exemple de "gestion", qui en effet, ne relève pas de la vocifération puisque concrètes, ce qui ne semblait pas très clair dans votre première intervention).
Ce n'est pas parce que je pense que tout ne va pas mal, que je crois que tout aille bien. Il existe une demi-mesure, je pense (si ce mot est encore toléré en France). Ce constat vaut pour l'économie française (pourtant assez sinistrée), comme pour l'immigration/intégration.

"Avec des arguments comme ça - qui sont purement et simplement ceux avec lesquels la "gauche morale" a étouffé le débat pendant 20 ans, on ne peut même plus évoquer la question de l'immigration. Encore un peu et vous m'attaquerez si j'emploie le mot détail..."

You didn't get my point ... as usual, dude but don't get angry if i am not amazed : hier, on disait la même chose des italiens, des républicains espagnols, des juifs askhénazes d'Europe centrale, des arméniens ou des polonais, eux aussi suspects de menacer l'identité nationale de la même façon qu'aujourd'hui (il suffit de lire la presse "modérée" de l'époque, cette chance de consulter des documents ausi anciens m'ayant été donnée). Ca n'a rien à voir avec la "gauche morale". Et là encore, c'est vous qui faîtes de la "reductio ad sinistrum" (désolé pour la déclinaison, mon latin est loin derrière moi) pour vous paraphraser. Quant à l'affaire du "détail", les tests ADN sont en effet, des détails dans la loi d'immigration soumise au Parlement. ;)

"que la plupart des immigrés de première ou deuxième génération, qui jouissent de ce que nos ancêtres ont chèrement payé pour bâtir"

Vous commettez la même erreur que la gauche en matière d'immigration (erreur qui fut à l'origine des 35h) : votre vision est malthusienne.
De surcroît, je pense que l'identité nationale n'est pas figée : l'identité nationale française quoique beaucoup en pensent, a beaucoup évolué depuis 496 et le baptême de Clovis, en passant par 1453 la fin de la guerre de cent ans, 1789 et la révolution française. Une nation est un organisme vivant, elle naît, elle évolue, elle se transforme et là, vous avez raison de le souligner : elle peut mourir, contre cela, il existe l'intégration ou l'assimilation (mais je pense qu'en France, l'intégration n'est rien d'autre qu'une étape vers l'assimilation, sans doute que mes enfants seront bien plus français que moi dans leur weltanschauung). La Turquie de 2050 et son plus 50% de "minorités" (kurdes, noirs, pakistanais, arabes) ne sera pas plus la Turquie de 2007, elle-même n'ayant rien à voir avec la Turquie de 1923. C'est la même chose pour des pays aussi divers que le Maroc, les USA ou l'Allemagne.

"Si demain j'émigrais et prenais la nationalité américaine, italienne ou turque, je ne pense pas que ça me qualifierait particulièrement pour peser sur les débats migratoires de ces pays."

Je n'ai jamais affirmé le contraire et je ne prétends pas à l'exhaustivité du savoir en matière d'immigration et d'intégration. Seulement, je trouve qu'en France, la vision de l'immigration et de l'intégration est trop catastrophiste ou alors trop angélique (elle est fondamentalement manichéenne, sans doute, un retour de balancier), alors que visiblement, la situation est plutôt mitigée ou en tout cas, bien plus nuancée mais de toute façon, bien meilleure que dans les autres pays occidentaux d'après ce qu'il m'a été donné de voir ou d'entendre. Quant à votre attitude vis-à-vis d'un possible "pays d'accueil", elle vous regarde : it is your own business, act how you feel.

Amicalement,

Par Richard, le 10/10/07 à 23:27
c'est sur que la Turquie de 2007 n'a rien a voir à celle de 1923.... en 80 ans, la minorité chrétienne a été quasiment supprimée!
En dehors des questions purement religieuse, les communautés non "turques musulmanes" n'existe qu'à l'état de traces!!

Par patrice, le 11/10/07 à 09:24
Cher Frédéric ,

Stop ou encore ? Vos blogueurs sont en forme !

Bonne journée

Par Frédéric Paya, le 11/10/07 à 09:43
Cher Patrice, Encore !!!!! Bonne journée à tous les bloggueurs et très cordialement FredPaya

Par le Gardien de phare, le 11/10/07 à 11:03
A Hakan :

"Vous n'avez pas combattu". Certes. Mais cette réponse montre que vous ne comprenez absolument rien à la logique de l'héritage et du patrimoine, qui est la seule qui puisse construire une société, une nation et une civilisation. La logique qui est derrière tous vos propos, c'est cette logique individualiste, consommatrice et dilapidatrice, qui est en train de détruire minutieusement les trésors des nations patiemment accumulés pendant des siècles. Permettez-moi de ne pas m'y résigner et, loin de ne faire que "geindre", de me battre, certes autrement que mes aïeux, pour que la première reprenne le dessus.

Cela dit, on pourrait continuer ce débat pendant longtemps. Ilm est peut-être temps de passer à autre chose.

Par Liberty, le 11/10/07 à 22:29
Même les bonnes choses ont une fin. Débat instructif, passionnant et passioné parfois. Mais à un moment où l'essentiel a été dit, il faut trouver le moyen de finir par le haut. Chacun ayant exprimé son opinion, ses convictions je crois que ce débat entre bloggueurs est à l'image du débat qui secoue le pays depuis longtemps. Mais débattre pour débattre, et surtout si cela dure depuis des années, finit par devenir stérile. Je suis un démocrate acharné et je pense qu'il est tant dans ce pays qui s'appelle la France que nos gouvernants cessent de nous amuser avec l'immigration . Le seul moyen de s'en sortir et d'y voir clair en démocratie c'est de demander au peuple de trancher. Un référendum est le seul moyen de départager ceux qui souhaitent stopper l'immigration car ils estiment qu'ils veulent rester dans un pays à culture européenne, et ceux qui veulent une immigration massive au niveau de celle de ces 25 dernières années pour faire une France multi raciale, multi ethnique, multi confessionnelle et multi culturelle. Pour être franc je voterais pour la première hypothèse, mais s'il s'avère que la seconde l'emporte et bien je m'inclinerais. En revanche si mon choix l'emporte alors là il faut que l'autre camp accepte ce choix. Ce serait là vraiment le signe d'une nation vraiment démocratique . Mais nous sommes en république. Et là c'est une autre histoire.
En tout cas merci à Frédéric Paya. Bonsoir à tous.

Par Andromaque, le 12/10/07 à 14:08
@ Liberty: bonne idée, je souscris entièrement à votre idée, au moins les choses auront le mérite d'être claires.

Par tol, le 14/10/07 à 11:43
sans vouloir jeter de l'huile sur le feu, il m'apparait pour le moins surprenant de recevoir des leçons de flegme et de savoir accueillir de la part de quelqu'un originaire d'une nation qui n'a rien fait d'autre qu'éliminer la population autochtone grecque pour la remplacer par des turcs musulmans.
Avouez Arkane qu'un petit chrétien qui a quelque notion d'histoire ne peut s'empêcher de craindre que l'avenir ne répète des situations passées, y compris sur notre sol, jusqu'à récemment protégé par nos valeureux anciens.
Oui parfois les souvenirs des "vieux qu'ont de l'âge" peuvent servir à deviner et infléchir l'avenir puiqu'après tout gouverner c'est prévoir. Quand aux vagues d'immigration précédentes, elles ont toutes été suivies d'un mouvement partiel de retour au pays. Il faudra bien que celà arrive avec les inadaptés actuels si on veut éviter le scénario de feue l'Asie Mineure. En tout cas j'essaye de bien expliquer la situation à mes enfants qu'ils comprennent que je n'ai pas voulu cela.
L'immigration n'est en soi ni un bien ni un mal, c'est l'excès qui est dangereux.